Ein Bericht über Reichtum und Armut der Bundesregierung, wenn diese weder Armut noch Reichtum tatsächlich erfasst, soll irreführend sein? Entschuldigt meinen Sarkasmus, aber wer hätte erahnen können, dass diese Regierung uns nach Strich und Faden an der Nase herumführen würde? Na so was!
Am meisten zugelegt haben Multimillionäre und Milliardäre, die es im Regierungsbericht gar nicht gibt.
woher weiß er das denn? Was ist denn seine Datenbasis dafür?
Ist kein langer oder komplizierter Artikel. Beide deiner Fagen werden darin verständlich beantwortet ansonsten bleibt auch die ausgewertete Quelle:
https://www.armuts-und-reichtumsbericht.de/DE/Startseite/start.html
Kannst du die stelle zitieren im Artikel aus der hervorgeht, laut welcher quelle die Vermögenden am stärksten zugelegt haben? Ich sehe da eine relative Aussage zu dem Anteil am Gesamtvermögen, nichts zur veränderung im Zeitverlauf.
In dem taz Artikel sehe ich das auch nicht. Er verweist einmal auf das DIW. Dort finde ich zwar sowas aber das ich nicht klar genug.
Bei der Bundesbank hab ich was gefunden:
Rechtes Diagramm: Im Zeitraum 2021-2023 ging es bei den Top10% leicht aufwärts aber bei den Bottom50% abwärts in Sachen (Anteil am Gesamt-) Nettovermögen.
Top. Genau sowas hätte ich bei der Aussage dann erwartet. Und irgendein jetzt korrigierter Fehler in einer Schätzung des Manager Magazins aufgrund von klagen ist wiederum was ganz anderes als steigender Anteil am Gesamtvermögen.
Die DIW Zahlen kenne ich, da reden wir dann ja echt von einstelligen Prozentpunkten beziehungsweise Nachkommastellen bei den unteren 50 %. Genauso würde ich bei dem kleinen Knick nicht Titeln, dass die Reichen „endlich ärmer“ werden, das geht sich doch aus um Grundrauschen. Wenn überhaupt stagniert beides.
Ich bezog mich nur auf die Aussage in dem zitierten "Kurzinterviewteil" bei dem es um das (Nicht-)Vorkommen von Daten zu Überreichen im verlinkten Bericht. Deshalb auch der Link zum Bericht. Den anderen Teil habe, recht oberflächlich als "allgemein bekannt" hingenommen.
ich weiß nicht, was daran allgemein bekannt sein soll. Ich kenne allgemein gern wiederholte politische Narrative, die in den seltensten Fällen konkretisiert werden (Die Reichen werden immer Reicher!). Das halte ich für unsauber und tendenziös insbesondere dann, wenn die Daten das eben nicht hergeben.
Genauso wie das verwenden von Begriffen wie Überreichtum. Schon beim Begriff der Reichen schwirren verschiedenste Definitionen und Vorstellungen herum, das Einführen von Kampfbegriffen hilft der Debatte exakt nicht.
Na dann gebe ich mich mal ein paar Gegenfragen hin um deine Intention zu verstehen.
Welche Daten sind die Grundlage deiner Einschätzung das Reiche nicht reicher wurden? Was genau ist die Debatte und warum handelt es sich um einen Kampf? Wer kämpft gegen wen und auf welcher Kontrahent/en/innenseite wird der Begriff "überreich" von wem benutzt?
Vielleicht bedenkst du dabei auch, das es eigentlich um einen abgedruckten Kommentar in der FAZ zu einem bestimmten Bericht ging.
Es gab auch Kritik an den Kriterien der Datenerfassung und der Datenerfassung selbst. Zusätzlich sagt auch dieser Bericht aus, das Alle irgendwie "reicher" wurden. Wieso sollte bei sehr sehr sehr sehr viel Eigentum und Firmenanteile besitzende Menschen, beides nicht zugenommen haben?
Welche Daten sind die Grundlage deiner Einschätzung das Reiche nicht reicher wurden?
Äußere ich irgendwo eine solche Einschätzung? Ich sage der Bericht gibt das nicht her. Auch die Daten von der EZB die hier genannt werden https://feddit.org/post/22578099/10315632 sehen eher danach aus, dass das Vermögen der Reichen, hier definiert als Vermögendste 10 %, stagniert. Auch da muss die Auflösung schon grundsätzlich verschiedene Skalen angelegt werden, um überhaupt einen Effekt bei den unteren 50% zu zeigen.
Was genau ist die Debatte und warum handelt es sich um einen Kampf?
Für "die politische linke" gibt es augenscheinlich einen Kampf gegen wahlweise sogenannte Superreiche, Überreiche, Milliardäre, Unternehmer, den oberen 1% oder Erben. Das aber jeweils schön unscharf definiert, um politische Forderungen zu stellen, die ich garnicht grundsätzlich schlecht finde aber immer da wo sie konkret werden erschreckend, weil sie bei Gutverdienern und mMn Normalvermögenden die Axt ansetzen wollen, aber Elon Musk und Jeff Bezoz argumentativ vor sich hertragen.
Das halte ich einerseits für Wohlstandsvernichtung mit Ansage und andererseits für zurecht nicht mehrheitsfähig in diesem Land. Daher frage ich sehr genau nach.
Das verstehe ich nicht bzw. falsch. Ist denn Butterwegges Kritik nicht die fehlende Gruppe der besonders viel Eigentum und Firmenanteile besitzenden Menschen in dem Bericht der BuRe? Wie kann denn eine gesteuerte gerechtere Umverteilung von Eigentum, Wohlstand vernichten wenn er gesamtgesellschaftlich gemessen wird und wie sind die vagen Ausdrücke "Normalvermögende uns Gutverdiener" zu verstehen?
Grundlegend geht es doch sehr eindeutig darum, Menschen die besonders viel Eigentum und Vermögensanteile bewitzen an einer offenen, reichen und friedlichen Gesellschaft teilnehmen zu lassen. Wenn sie dafür ein wenig mehr zahlen können, sollten sie das problemlos über gestezlich geregelte Abgaben bewerkstelligen können. Am Ende ist es doch eine Minderheit die ganz einfach ihre Marginalisierung ablegen kann in dem sie ihren Reichtum in die ärmeren Teile der Bevölkerung trägt.
Ist denn Butterwegges Kritik nicht die fehlende Gruppe der besonders viel Eigentum und Firmenanteile besitzenden Menschen in dem Bericht der BuRe
Diese Kritik habe ich auch nicht kritisiert sondern seine Behauptung, scheinbar ohne Datenbasis, dass die besonders Reichen besonders stark zugelegt hätten.
Wie kann denn eine gesteuerte gerechtere Umverteilung von Eigentum, Wohlstand vernichten wenn er gesamtgesellschaftlich gemessen wird
Das Messen vernichtet keinen Wohnstand sondern das eben ungerechte und zu frühe Umverteilen von, relativ wie absolut, mickrigen Vermögen.
wie sind die vagen Ausdrücke “Normalvermögende uns Gutverdiener” zu verstehen?
Ich würde das mal als die jeweils obersten 10% der Verteilung sehen. Das sind, nach Daten die wir so haben, Menschen die nicht mal 100.000 € im Jahr verdienen und keine Million Nettovermögen haben. Auch kann ich jemanden, der nicht genug Vermögen hat, um seinen eigenen Lebensabend ohne Sozialtransfers zu bestreiten – also beispielsweise eine eigene Pflege zu bezahlen – nicht als Überreich beziehen. Und das geht in Deutschland nicht ohne Millionenvermögen.
Grundlegend geht es doch sehr eindeutig darum
Und gegen so eine Grundlegende Tendenz hätte ich nichts, nur geht es zB den Vertetern der PdL sowie einigen Jusos nicht um ein wenig mehr sondern um das Abschaffen einer bestimmten Vermögensklasse. Hier soll nicht etwas umverteilt werden sondern von ihnen unerwünschte Besitzverhältnisse von großen Vermögen grundsätzlich verunmöglicht werden. Es geht explizit um das Abschaffen von Milliardären. Das hat nichts mit "ein wenig umverteilen" zu tun. und das könnte mir ja egal sein, denn ich bin ja kein Milliardär aber die dann vorgeschlagenen Grenzen fangen bei 1 Million, also 1/1000 an. Das ist, s.o., nicht genug, für einen selbstbestimmten Ruhestand, wenn ich den komplett selbst bezahlen will. Also zu niedrig.
Selbstbestimmter Ruhestand sind für diesen Menschen gutverdiener Rente + 3k monatlich aus einem Depot, das deswegen über eine Million enthalten muss, was er für normal und für alle erreichbar hält.
Wer Politik zu kosten der 1% für Politik gegen die Mehrheit nennt hat jegliche Perspektive dafür verloren was normal ist.
Beim "messen" ging es eher darum, das Wohlstand ein gesellschaftlicher Faktor und für ein politisches System nur im volkswirtschaftlichen Zusammenhang relevant ist, nicht um das private Wohlstandsgefühl. Ob einzelne Personen reich sind ist kein relevanter Punkt für eine wohlhabende Gemeinschaft.
Eigentlich geht es in der sozialistischen Theorie ebenso wie es in der PdL und den Juso-Gruppierung um die Abschaffung aller Klassen, nehme ich an sonst sollten sie sich nicht "sozialistisch" nennen.
Für große Teile (vielleicht sogar den größten?) der Bevölkerung sind grundlegende/s Bedürfnisse/Eigentum nicht zu erreichen oder nicht mehr zukunftsfähig zu sichern, eben durch die Eigentumskonzentration in einer bestimmten Klasse oder einer 10%igen Gruppe der Bevölkerung. Das konterkariert den Leistungsgedanken und schafft weiterführend ungerechtfertigte Abstammungsvorteile.
Ich bin so lange wie nötig für einen starken Staat mit handlungsfähigen Institutionen die nach dem Grundprinzip der solidarischen Gemeinschaft arbeiten und bewerten. In so einem Gesellschaftsbild muss vor allem die leistungtragende Bevölkerung besonders für den Ausgleich herangezogen werden, anstatt Egoismus fördernde Anreize und die solidarische Arbeitsteilung lächerlich machende Privilegien wie private Pensionen oder privates Eigentum für nur wenige als erreichbar/erstrebenswert zu bestimmen. Menschen können keinen Gewinn aus ihrem Leben ziehen. Das widerspricht der Endlichkeit des Seins. Dementsprechend ist Eigentum ein sehr unethisches Ziel für eine Gesellschaft.
Davon abgesehen, danke schonmal für diese Art Online-Unterhaltung. Bisher war es geradezu erträglich für das Internet. Daumen hoch von mir. Wie markiert man eigentlich Textstellen im einem Post?
Der Leistungstrage Teil der AN, wenn wir das über Höhe des Einkommens definieren, wird bereits wie kaum irgendwo sonst herangezogen. Selbst der Vollzeit Mindestlohn Verdiener bekommt hat schon 40% Abzüge auf seinem AG Brutto.
Und die Höhe der Vermögen der obersten 10% wird massiv überschätzt. Da bist du noch nicht mal Haushaltsmillionär je nach Alterskohorte. Und von der Abschaffung des privaten Eigentums halte ich nichts, da einfach alle Länder, die das historisch probiert haben, damit unsägliches Leid und Verheerung angerichtet haben.
Um AN geht es doch nicht bei Eigentum. Am gemeinschaftlichen Schaffen teilzunehmen bzw. teilnehmen zu müssen ist die Prämisse für eine solidarische Gemeinschaft. Ich bin mir schon bewußt des nur etwa 4000 Menschen zu den Milliardenreichen in der BRD zählen. Was Haushaltsmillionäre sein sollen weiß ich nicht (immobiles Eigentum?). Die 10% habe ich eigentlich nur von dir übernommen, weil ich dachte es wäre inhaltlich greifbarer für dich.
Ist die finanzielle Situation besonders prekär in der BRD wenn die 10% am meisten Eigentum und Firmenanteile Besitzenden nicht mal Millionäre sind? Ist an sich auch ein gutes Argument für die Abkehr von dem individuellen Eigentumsmaximierungstreben. Denn bereits jetzt lebt die Mehrheit der Menschen ohne immobiles Eigentum in der BRD.
Die Möglichkeiten sich über den Durchschnitt zu bereichern sind dann quasi nicht gegeben. Das Individuum stirbt sozusagen am Versuch der sozial notwendigen Arbeit durch fremdbestimmte Arbeit zu entkommen (AN) und nennt es erstebenswertes Leben. Unwissend über die gesetzlich gesicherten Vorteile für sehr wenige oder bei diesem Wettlauf mitbestimmen zu können.
Finde ich als Ziel für eine Gemeinschaft aus Lebewesen mir angeborener und darauf angewiesener Sozialität/Solidarität an dem man unbedingt festhalten muss, etwas dystopisch.
Um AN geht es doch nicht bei Eigentum.
Natürlich haben Arbeitnehmer in Deutschland Eigentum. Nicht zu knapp.
Was Haushaltsmillionäre sein sollen weiß ich nicht (immobiles Eigentum?). Die 10% habe ich eigentlich nur von dir übernommen, weil ich dachte es wäre inhaltlich greifbarer für dich.
Ja, Haushalte deren Nettovermögen, also alle Werte abzüglich aller Schulden, meist ohne Renten- und Pensionsansprüche, eine Million euro überschreitet. Da sind in Deutschland knapp 10% der Haushalte ab 55, siehe https://www.iwkoeln.de/studien/judith-niehues-maximilian-stockhausen-ein-vermoegensvergleich-nach-altersgruppen.html
Das sage ich so explizit, weil das zwar Wohlstand, vielleicht sogar Reichtum ist, aber nicht astronomisch, nicht unmoralisch, nicht abgehoben oder unerreichbar wie das Vermögen eines Elons oder Bezos. Natürlich haben die 10 % das meiste Eigentum aber nur weil in den 10 % auch die obersten 1 % auch obersten 0,1 %, auch den obersten 0,01 % enthalten sind. Das macht aus der Million Vermögen aber nicht den Punkt, ab dem man dringend abschöpfen muss oder sollte. Das ist ein Eigenheim + etwas erspartes für 2 Personen. Nichts unerhörtes, nichts was umverteilt gehört.
Die Möglichkeiten sich über den Durchschnitt zu bereichern sind dann quasi nicht gegeben.
Bleiben wir vielleicht beim Median und unterstreichen, dass das Unsinn ist. Natürlich gibt es die Möglichkeit wie auch die Gewissheit, dass Definitonsgemäß nie alle überdurchschnittlich vermögend sein können. Was ist hier das Problem?
Also Umverteilungen gut solange man die nur weit genug oben ansetzt?
Können wir die dann hier umverteilen? Ich meine, wer braucht mehr als eine Milliarde?
Quelle: Statista
Also Umverteilungen gut solange man die nur weit genug oben ansetzt?
Das kommt ganz auf den Grad und Zweck der Umverteilung an. In Maßen um Lasten zu verteilen? Ja, definitiv. Prohibitiv hoch um die Produktionsmittel zu kollektivieren und alle Milliardäre abzuschaffen? Nee, das ist Unsinn.
Der Schweizer Ansatz scheint mir da sinnvoll. Wenn ich hier dann konsequent auch Kapitalkosten etc. Steuerlich geltend machen kann, passt das doch.
Bestimmte Menschen "abschaffen" ist immer so ein hartes Wort mMn. Das klingt fast als wollte man die umbringen. 😅
Ich finde einfach das niemand auf Milliarden von Euro sitzen sollte wie ein Drache auf einen Hort aus Gold, während die Arbeiterklasse für grundlegende Dinge kämpfen muss wie bspw. Inflationsausgleich oder sogar bezahlbaren Wohnraum und Lebensmittel.
Also? Können wir dann von Dieter Schwarz bis Teho Mueller umverteilen?
Bestimmte Menschen “abschaffen” ist immer so ein hartes Wort mMn. Das klingt fast als wollte man die umbringen. 😅
Ich denke das ist kein Versehen. Der Juso Chef ist Vollzeitkommunikator und sucht sich diese Phrase raus.
Ich finde einfach das niemand auf Milliarden von Euro sitzen sollte wie ein Drache auf einen Hort aus Gold, während die Arbeiterklasse für grundlegende Dinge kämpfen muss wie bspw. Inflationsausgleich oder sogar bezahlbaren Wohnraum und Lebensmittel.
Gut Nachrichten: Da sitzt niemand auf einem Berg Gold. Bezos sitzt auf Unternehmensanteilen. Seine Goldstücke liefern just in diesem Moment allen möglichen Leuten irgendwelche Dinge. Produktiv eingesetzt. Alles gut.
Also? Können wir dann von Dieter Schwarz bis Teho Mueller umverteilen?
0,5-0,7% p.A.? Bestimmt. 30%, wie von einigen gefordert? nö.
Okay dann weiß ich jetzt, wo du stehst. Und damit sehe ich dann auch keinen Grund weiter mit dir zu interagieren.
Du scheinst an einer grundlegend anderen Zukunft interessiert zu sein als ich.
Wir könnten jetzt endlos weiterdiskutieren, aber ich versuche eher, Brücken zu bauen zu Leuten, wo ich die Chance auf einen Kompromiss sehe.
Aber scheinbar ist die Brücke in deine Richtung einfach zu weit.
Viel Erfolg mit deinen Ansätzen.
Sprich du willst die 30% Vermögenssteuer auf alle Vermögen über Betrag X? Warum? Was denkst du passiert dann?
Hierbei geht es immer um die Ausrichtung der Gemeinschaft in der politischen Entität BRD.
Das privates Vermögen/Eigentum auch Produktionsstätteneigentum, Ideeneigentum und Firmenanteilseigentum einbezieht oder daraus besteht, ist doch gerade bei den vermögendsten 0,1% und 0,01% der Bevölkerung nicht bloß Behauptung. Das sich das auf weniger Vermögende auswirkt, ebenfalls.
Das auch diese Eigentum besitzenden Menschen von noch kapitaleren Aktiven unter Druck gesetzt werden ist dem Prinzip des Wachstum folgend ebenfalls beinahe zwingend. Das richtet sich dann ebenfalls gegen 9% oder sogar 9,9% der "vermögendsten 10%" in Dt.
Der Zwang teilzunehmen ist hier vermutlich genau so gegeben und ähnlich aufwendig wie in dem Teil der Bevölkerung ohne oder mit dem prozentualen Rest vom Eigentum in der BRD.
Die natürliche Rechts/Einzel-person (von mir aus AN) mit selbstgenutzten Wohneigentum ist doch bereits an gemeinschaftlich notwendigen Aufgaben beteiligt, oder nicht?
Anders formuliert, wenn Gesellschaftsordnungen die darauf beruhen, das Rechtsindividuen im Konkurrenzkampf miteinander, durch Eigentumsverhältnisse beschränkt, um bestimmte Grundbedürfnis ringen müssen, erfordert das stetiges Wachstum in diesen Bereichen obwohl sie begrenzt sind.
Wenn zusätzlich nur die finanzielle Leistung abgeschöpft und zur gesellschaftlichen Wertegrundlage gemacht wird, dann noch stärker, besonders wenn erst nach (bsphft.) steuervermeidenden Eigentumsverschleierungen und steuerminimierten Erbschaften gemessen und erhoben wird, dann verliert die Gemeinschaft (wie sie auch gegen internationale Akteure in den besonders profitablen Eigentumsbereichen die als Markt bespielt werden, verliert).
Das man die Lebensweise oder Eigentumsverhältnisse dieser 10% als so unerreichbar benennen kann, lässt doch das gesamte Prinzip absurd wirken und dennoch können über dem median verdienende Menschen in messbar geringer Zeit die aktive Teilnahme an der Gesellschaft beenden als Medianverdienende, wenn diese Menschen das überhaupt können und noch mal schneller als Untermedianverdienende, für die der Zwang optimal zu wirtschaften lebenslang besteht.
Denn am Ende bedeutet reich zu sein nur keine Probleme mit der Erfüllung der Grundbedürfnisse zu haben. Darüber hinaus wird dieser Weg über Werte/Eigentumszuwachs, gleiche Wohlstandsverteilung zu erreichen immer problematischer. Dabei sollte das für keine hier lebende Person ein Problem sein bzw. ausschließlicher Lebensinhalt.
Ich weiß übrigens das es dir ursprünglich nur um eine sehr spezifische Kritik an Butterwegges Behauptung ging aber iwie habe ich noch Freude an dem Austausch. Du kannst das aber jederzeit beenden und ich akzeptiere das dann auch.
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