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Wenn ihr mal 7:48 Std Zeit habt...
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this post was submitted on 08 Jul 2025
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DIE LINKE
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Die Interventionsspirale sorgt leider unweigerlich dafür, dass es immer weiter in den autoritären Sozialismus abdriftet (wenn er nicht abgewählt / abgeschafft wird). Hatte ja auch niemand die Absicht, eine Mauer zu bauen.
Nutzername prüft aus.
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen mit der Liste der prosperierenden sozialistischen Länder.
Ich kann dir gerne eine Liste der sozialistischen Länder zukommen lassen in denen die USA innerhalb der letzten 100 Jahre interveniert haben. Aber schau in der Zwischenzeit gern schon mal unter dem Schlagwort „Cybersyn“ selbst nach.
Das Problem ist halt kein Rechenproblem, sondern ein Anreiz Problem und ein Problem der mangelnden Informationen, insbesondere wenn man das Preissignal ausschaltet. Das wäre auch ohne Staatsstreich gescheitert siehe DDR, die durchaus ähnliche Ambitionen hatten. Siehe / höre Folge 216 – „Der Irrtum der Planwirtschaftler“ vom BTO Podcast.
Da sind wir gedanklich so kilometerweit auseinander, dass sich eine weitere Diskussion tatsächlich nicht lohnt. Agree to disagree.
Wie gesagt, hörs dir aus dem Mund des planwirtschaftlichers im Podcast an. Dem wird wohl keiner ideologische Verblendung (in die liberale Richtung) unterstellen. Fand es Mega interessant, am Ende scheitert es uA an der politischen Agenda der plangebenden.
Sozialismus ist nicht gleich Planwirtschaft.
Dann setzen wir den S bestimmt mit ganz freiheitlichen Methoden um?
Wenn wir davon ausgehen, dass die Partei Die Linke einen Demokratischen Sozialismus vertritt, dann ist davon auszugehen.
(aus Wikipedia)
Ich schätze, dass es dabei dann vor allen Dingen auf positive Freiheiten hinausläuft — also einen egalitären Liberalismus. Ich muss da auch direkt an Kant denken.
Meiner Meinung nach müsste zusätzlich das Subsidiaritätsprinzip gestärkt werden: Föderalismus sollte bottom up und nicht top down implementiert sein. Sprich: Die Kommunen müssen finanziell so gut aufgestellt sein, dass sie handlungsfähig sind.
Und beschränkten privat Eigentum haben wir nun wirklich mehrmals versucht. An dieser ganzen übermäßigen Regulierung krank ist doch überall. Und lokal handlungsfähig, wirst du, wenn du auch lokal entscheidungen treffen kannst. Wenn dir alles aus der zentralen Verwaltung vorgegeben wird, ist alles andere Makulatur.
Und genau das meinte ich mit meinem Ausgangspost: es ist echt erstaunlich wie engstirnig alles was das Label „Sozialismus“ trägt von der breiten Öffentlichkeit betrachtet wird — und damit meine ich aktuell genau Deinen Post.
Sozialismus muss doch nicht zentral gesteuert sein. Darum geht es mir doch mit dem Thema Subsidiarität.
Es wird alles immer über einen Kamm geschert. Ein Label draufgeklebt und fertig.
Der deutsche Föderalismus ist erwiesenermaßen in den letzten Jahrzehnten immer zentralistischer geworden. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir auf einmal Sozialismus in Berlin haben.
Na dann zeige man mir die erfolgreichen Klein-Sozialismen. Muss doch in kleinem Rahmen irgendwo funktionieren. Also etwas größer als ein Kibuzz vielleicht.
"Weil es noch keiner gemacht hat, geht es nicht."
Hast du auch Argumente oder nur Vorurteile?
Diese Idee ist nunmal 100 Jahre alt, es gab weiß Gott genug Experimente, von denen sind entweder keine mehr übrig oder sie gehören zu den verarmtesten Landstrichen der Welt (Kuba, Nordkorea). Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen aber je Staatswirtschaftlicher ein Land abdriftet, desto mehr geht es den Bach runter. Es ist evident.
Nimm Wohnungsbaugenossenschaften zum Beispiel: überall explodieren die Mietpreise, aber ein Bekannter von mir kriegt mitten in Dortmund eine Wohnung zum Spottpreis, weil er Genosse ist. Genossenschaften sind generell eine der stabilsten Unternehmensformen.
Genossenschaften finde ich super, basieren nicht auf Zwang zur Mitgliedschaft, Menschen, die ihr Eigentum so organisieren, wie sie es am sinnvollsten handeln. Und Mißwirtschaft wird durch Insolvenz gelöst. Top! Funktioniert halt leider nicht auf Skala von Staaten.
Wenn jedes Unternehmen eine Genossenschaft wäre, dann hätten wir schon einen großen Schritt in Richtung Sozialismus getan.
Die Frage ist doch: Warum ist unsere Politik demokratisch organisiert und unsere Wirtschaft nicht?
Sind wir doch nah dran, wenn alle fleißig in ETF investieren. Apple Eigentümerschaft ist damit schon zu 15 % Kollektiviert.
Scheinbar weil sich nicht genug Genossen finden um Geld einzusammeln um mehr Genossenschaften zu gründen oder weil Genossenschaften im Wettbewerb eben strukturell zurückfallen. Wenn man eine positive Eigenschaften von Genossenschaften mal zu Grunde legt, die geringe Insolvenzquote, könnte man diese Stärke auch als Schwäche deuten: Sie sind zu risikoavers.
Ich glaube so langsam kommen wir an des Pudels Kern. Für ein gutes und zufriedenes Leben bei dem der Mensch im Mittelpunkt steht benötigen wir dieses ganze Risikogedöns einfach nicht. Vor allem weil es sich bei allem was hier "Risiko" genannt wird eigentlich nur um Zahlenkolonen auf flimmernden Bildschirmen handelt.
P.S.: Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Shareholder-Value und Genossenschaft.
So langsam kommen wir an des Pudels kern. Du verwechselst die Karte mit dem Gelände selbst. Die flimmernde Bildschirme sind nicht das Risiko und erzeugen es nicht, das Risiko existiert in der Welt in der wir leben. Wenn ich dir Geld leihe kann es sein, dass du's mir zurück zahlst oder du wirst vom Bus überfahren. Wenn wir ein Geschäft aufmachen kann es sein, dass es gut läuft es kann sein, dass es schlecht läuft. Das zu leugnen und zu ignorieren führt nicht zu risikolosem Wohlstand sondern zu nicht eingepreistem Risiko und damit Fehlanreizen und Mißwirtschaft.
Gibt doch wunderbare solidarische Systeme die uns helfen, mit Risiko umzugehen und die negativen Auswirkungen auf mehrere Schultern zu verteilen. Versicherungen zum Beispiel.
Dagegen ist ja überhaupt nichts einzuwenden. Risiken existieren in der echten Welt — touché. Wenn diese Risikoabsicherung allerdings zum Hochgeschwindigkeitstransaktionskasino wird, wo es nicht mehr um solidarische Verteilung von möglichen Ausfällen geht, sondern um private Bereicherung auf Kosten der Gemeinschaft, dann liegt etwas im Argen. Dafür muss es doch ein besseres System geben.
Edit: Ein Shareholder- im Gegensatz zu einem Stakeholder-Prinzip würde dieses Spiel schon deutlich einschränken. Und ja, Genossenschaften sind vielleicht nicht so Risiko-afin, aber gleichzeitig verteilen sie das vorhandene Risiko auch gleichmäßig auf alle Teilhaber*innen.
Edit2: Sagt Dir der Begriff „Commoning“ eigentlich etwas?
Ich hab kürzlich „Anfänge“ von David Graeber und Wengrow gelesen. Wenn es mir eins gezeigt hat, dann dass es bei Gesellschaftssystemen keinerlei „unweigerlich“ gibt. Wir sind gedanklich einfach viel zu fest gefahren.
Und ich hab kürzlich Hayek gelesen und der hat vor geraumer Zeit schon eingesehen, dass die wirtschaftlich unfreien Systeme irgendwann in allumfassend unfreie Systeme umkippen müssen. Außer sie kriegen die Kurve und werden wieder freier.
Wie gesagt, man möge mich eines Besseren belehren. Die aktuelle Linke hat auch keine sonderlich neuen Ideen. Preiskontrolle hier. Vermögenssteuer dort. Unklar, wie das dauerhaft für mehr Wohlstand sorgen soll und die Probleme löst, die es vorgibt.
„Hayek“ … say no more.
Stimmt, brauchst dich nicht mehr mit auseinandersetzen.
Habe ich mich mehr als genug mit auseinandergesetzt. „Inventing the Future: Postcapitalism and a World Without Work“ widmet Hayek tatsächlich ein komplettes Kapitel und auch in „Half Earth Socialism“ wird er angesprochen.
Es gibt genug neue Ideen. Von „Half Earth Socialism“ über „The People’s Republic of Walmart“ — beides Leseempfehlungen.
Planwirtschaftliche Prozesse können in Zeiten des Internets deutlich dynamischer und effektiver gestaltet werden, als noch zu Sovietzeiten. Sie können darüberhinaus besser steuernd eingesetzt werden, als die „unsichtbare Hand des Marktes“. Das war auch schon zu Hayeks Zeiten absehbar. Er hat mit seiner neoliberalen Agenda einfach besser lobbyiert.
Die tolle „freie Marktwirtschaft“ ist nirgendwo wirklich frei, weil sie erst künstlich erzeugt werden muss (durch Privatisierung und Entstaatlichung) und anschließend zur Monopolbildung neigt. Profit und ewiges Wachstum sind in der heutigen Zeit einfach schlechte Ratgeber.
Die P funktioniert heute so schlecht wie eh und jeh, weil Preissignale ignoriert oder gänzlich verboten werden. Ohne die kannst du rechnen, du hast aber die falschen Eingangsdaten. Und die Bandbreite eines Marktes bleibt nahezu unendlich, Informationssysteme können das auch heute nicht abbilden. Am Ende unterwirfst du dich einem fehlbaren Planer.
Hayek hat nicht gewonnen weil er irgendwen überzeugt hat sondern weil die halbe Welt das Gegenteil von dem getestet hat, was er empfohlen hat und dabei krachend gescheitert ist. Er har recht behalten.
Wie gesagt: da liegen wir gedanklich einfach an unterschiedlichen Enden eines Spektrums. „Preissignale“ hört sich fancy an, aber da steckt auch heute nichts über die Arbeitsbedingungen während der Herstellung oder die Nachhaltigkeit des Produktes drin.
Zusätzlich funktioniert eigentlich jedes privatwirtschaftliche Unternehmen wie eine kleine Planwirtschaft. Warum sind planerische Prinzipien gut, wenn sie von Marktteilnehmenden eingesetzt werden, aber zwischen den Unternehmen muss dann künstlich Wettbewerb erzeugt werden? Wäre eine kooperative Wirtschaft gerade in Zeiten des Klimawandels deutlich zielführender?
Weil die Planwirtschaft im Konzern mit ihren Nachteilen akzeptiert wird und die Transaktionskosten auf dem offenen Markt zu umgehen. Aber frag mal beliebige Controller in einem Konzern deiner Wahl, ob es bei ihnen keine Verschwendung gibt. Nicht zuletzt kann jeder Marktteilnehmer entscheiden, was am Markt und was nach Plan intern gemacht wird. Und wenn sie scheitern hören sie auf zu existieren. Sozialistische Staaten marschieren oft noch lange weiter in die falsche die Richtung.
Und Arbeitsbedingungen und Klima mögen dein Ziel sein. Der nächste Planer will vielleicht weiße Vorherrschaft oder mehr Panzer in fremden Ländern. Die Umweltzerstörung im real existierenden Sozialismus war verheerend.