view the rest of the comments
France
La France et les Français
Le pass BnF pour accéder à la presse : https://jlai.lu/post/4214444
Communautés principales
Nous rejoindre sur Matrix: https://matrix.to/#/#jlai.lu:matrix.org
FAQ, guides et ressources :
Actualité internationale
Loisirs:
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
Vie Pratique:
Société:
Villes/Régions
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
- [email protected]
Pays:
Humour:
Fedivers:
Règles
-
Multi-lingual community: posts in other language than French are allowed. 🚀
-
Tous les francophones sont bienvenus. 🐌
-
Remember the human : pas d’insultes, pas d’agressivité, pas de harcèlement entre utilisateurs. 🤖
-
Xénophobie, racisme et autre forme de discrimination sont interdits.🌈
-
Pas de doublon. Pas de spam. Évitez les paywalls autant que possible.☔
-
Utilisez la fonction "Report" pour signaler le contenu contrevenant aux règles.🏴
-
Le contenu doit être en rapport avec la France ou la population française.🇨🇵
Communauté de secours:
Les automobilistes font véritablement peur aux politiciens francais.
En 2014, l’écotaxe fut à l'origine de la révolte des Bonnets Rouges. En 2018, la hausse du prix des carburants précipite la crise des Gilets Jaunes.
Ils ont retenu la lecon. Quand Emmanuel Macron déclare "Moi, j'adore la bagnole", il faut bien comprendre que des experts lui ont expliqué que beaucoup de francais périphériques ont une relation profonde avec l'automobile.
Pour citer un membre de l'élite francaise :
https://xcancel.com/GerardAraud/status/1927997517905449202
Autant je suis inflexiblement anti voitures, autant sur les ZFE il faut se poser les questions de justice sociale qui vont autour.
Si le gouvernement français n'aide pas financièrement les français en difficultés financières à acquérir des véhicules récents (ou mieux, à remplacer leur voiture par des transports en commun), les gens continueront à rouler avec leurs vieux véhicules, et continueront donc à polluer, quoiqu'il se passe. Les ZFE ne consistent qu'à éloigner cette polution des centres urbains. Les pauvres doivent polluer chez les pauvres, pas chez les riches.
En somme, une ZFE, c'est une discrimination économique. Une zone interdite aux prolos. Une gentrification de la qualité de l'air. Ça ne résout pas le problème écologique à la racine, ça le déplace, au coût d'une injustice sociale.
Personnellement, je ne suis pas contre les ZFE, mais elles n'ont de sens que dans le contexte d'une transition écologique plus large qui prend en compte la justice sociale, améliore la desserte des transports en commun, les rend gratuits, et remet en question la place de la voiture dans la société. Sinon c'est juste de l'injustice de classe déguisée en écologie.
Une ZFE n'est pas une zone interdite aux prolos, au contraire. C'est vraiment décevant de voir comment les fantasmes de droites se sont emparés du débat.
Pour rappel, il y a des aides non négligeable à l'achat d'un véhicule respectant les critères des ZFE y compris pour les véhicules d'occasion et même pour l'achat de vélos. Ces aides sont plus importante pour les gens qui habitent ou travaillent dans les ZFE et pour les gens qui ont de petits revenus. Les prolos ne sont de toutes façon pas les plus restreints par les ZFE car il roulent beaucoup moins que les plus riches. On peut aussi noter qu'une grosse part des oppositions aux développement de mobilités alternatives à la voiture vient... d'automobilistes. Les ZFE favorisent donc, de fait, les TC et infrastructures cyclables (on peut le voir à Lyon ou à Paris).
Non seulement les ZFE ont du sens même sans révolution écolo-anti-capitalistes (celui de sauver la vie d'une partie des 40000 personnes qui meurent chaque année à cause de la pollution), mais c'est aussi une étape nécessaire à tout changement en faveur de l'écologie et de la justice sociale : des politiques incapables de retirer aux automobilistes leur privilège de salir l'air de tout le monde sont incapable de changer quoi que ce soit.
Je suis désolé de devoir t'apprendre que tu vis en ignorance totale des réalités matérielles de la galère.
Les gens qui n'ont pas les moyens ne peuvent pas s'affranchir de leurs contraintes économiques juste pour te faire plaisir. Même avec le bonus écologique, une voiture, c'est une dépense énorme, qui ne se fait que quand il n'y a absolument plus le choix d'en changer (panne totale). Et le vélo, dans les zones périurbaines prolétaires, c'est une option risible tellement la voirie n'est pas adaptée, ça serait un danger de mort si les gens n'y étaient pas protégés par le fait que les vélos s'y font voler assez rapidement.
Mon expérience personnelle en "banlieue dortoire" autour de Paris, pour te donner un exemple réel :
En sachant que j'étais loin d'être la pire situation dans mon voisinage. D'ailleurs, j'ai pu m'en échapper et atteindre une vie confortable loin de cet enfer, preuve de mon privilège. Les autres qui sont restés là-bas sont ceux qui sont devenus les bonnets rouges et gilets jaunes, et, ayant connu cette vie, je ne peux pas le leur reprocher.
Une ZFE, ça ne favorise pas automatiquement les alternatives.
Les choix politiques de favoriser les mobilités douces dans les grandes villes ont été prises séparément de la décision de mettre en place les ZFE, ce sont deux sujets séparés.
D'ailleurs ces développements ne vont pas s'arrêter avec la fin des ZFE, il n'y a aucune corrélation.
Tout ce que la ZFE fait c'est imposer une restriction sans pour autant garantir l'alternative. Le fait que des villes développent ces alternatives, c'est bien, mais ça ne résout le problème que pour les gens au sein de la ville et dans les zones mitoyennes, pas pour les citoyens périphériques plus distants.
Mais non tu te fourvoies complètement dans le gouffre de l'écologie libérale… il faut sortir la tête du trou et penser de façon plus matérialiste : qui contrôle et dispose du pouvoir de polluer ? Les ZFE ne font rien pour s'attaquer aux causes structurelles de la pollution, l'industrie automobile se porte mieux que jamais, la suburbanisation forcée ne s'arrête pas, les transports publics ne se renforcent que trop lentement, si les ZFE avaient un pouvoir écologique autre que déplacer le problème toutes ces causes évolueraient dans le sens inverse.
Interdir aux prolos de circuler avec leurs vieilles bagnoles ça va pas les empêcher de circuler avec, ça va juste les pousser à circuler ailleurs (et ce faisant rendre plus difficile d'accès les possibilités d'échapper à leur situation). Tu fais preuve d'aveuglement technocratique sur les injustices sociales.
Quand tu veux "retirer le privilège des automobilistes", demande-toi, de quels automobilistes tu parles ? Ceux qui ont des thunes et vivent en zone dense au milieu des RER trams et métros continuent malgré tout à prendre leur voiture vu que la ZFE ne les en empêche pas. Par contre ceux qui font 40km de voiture par jour parce que leur boulot, leur logement, leur école sont éparpillés par 70 ans de politiques de zonage voiture-centriques, c'est eux qui trinquent. Ce ne sont pas les classes populaires qui ont décidé de la dépendance à la voiture, ce ne sont pas à elles d'en payer les frais pendant que les privilégiés ne changent littéralement rien à leurs habitudes.
Ce que tu préconises, ce n'est pas une transition, c'est une sanction verte. Les personnes progressistes devraient refuser d'utiliser ce type d'instrument, et préférer ceux qui visent les bonnes personnes. Tu te trompes de cible.
Moi je dis, au contraire, c'est une bonne chose de voir les privilégiés râler sur la fin des ZFE. Ça va ramener la pollution chez eux de nouveau, et ils vont devoir y faire quelque chose au lieu de la bannir dans les zones qu'ils ne fréquentent pas.
Il faut arrêter de personnaliser le débat : il n'est pas question de savoir si les ZFE sont pratiques pour toi ou si j'ai déjà été en galère. Ni ton expérience personnelle ni la mienne ne permettent d'avoir une vision générale de la situation.
Par exemple, ton point concernant la charge financière de l'achat d'une voiture : on peut facilement imaginer la difficulté de quelqu'un qui serrait "forcé" de renouveler son véhicule à cause d'une ZFE. Mais si on prends un peu de recul on voit vite que ce scénario ne tiens pas vraiment la route : l'achat d'une voiture est une petite partie des frais liés à son usage, les plus pauvres ont peu de voitures, les aides de l'état (qui ne se limitent pas au bonus écologique) incluent des crédits avantageux pour ceux qui n'ont pas les fonds, les ZFE sont en projets depuis 10 ans (ce qui est plus long que l'âge moyen des voiture en France)... au final les gens qui sont effectivement dans une situation problématique sont soit de mauvaise foi, soit des erreurs statistiques. J'en connais personnellement.
Concernant le placement des ZFE : le but n'est pas de pénaliser tel ou tel quartier pour le principe, mais bien de limiter les sources de pollution locales aux endroits où c'est nécessaire. Donc les endroits où il y a le plus de passage, les centre-villes. Mais l'impact des polluants visés par les ZFE est encore plus localisé que ça : les niveaux de pollution changent parfois radicalement d'une rue à l'autre. On ne peut pas simplement dire "les ZFE protèges les quartiers de riches" sans préciser que les habitations le longs des axes routiers ont tendanciellement des loyers plus faibles et que les centre-villes sont aussi des zones d'activités qui n’accueillent pas seulement leurs résidents.
Sur l'importance des ZFE pour le développement des autres moyens de transports je n'ai peut-être pas été clair : il est évident que les ZFE rendent moins attractifs l'usage de la voiture en centre-ville, et qu'une partie des automobilistes en crit'air 2 ou + serraient passés à d'autres modes de transports. C'est cette réduction du trafic qui est essentielle aux développement d'un réseaux de transport en commun, de voies cyclables, etc. dans les villes en manque d'espace. Par exemple, le réseau cyclable de Lyon se construit en parti à la place du réseaux monopolisé par l'automobile (circulation et parking). Il n'est probablement pas viable dans ces proportions sans une réduction du trafic automobile (qui n'aura pas lieu sans restriction), et les travaux seront probablement stoppé/remaniés en 2026 pour calmer les pleurs continues des petits bourgeois bloqués dans les bouchons (voir l'obsession de la presse locale de droite sur le sujet).
Enfin, l'industrie automobile française est en crise depuis le covid et a toujours été très fermement opposés aux ZFE pour la simple raison que cette mesure leur fait perdre des clients. Prétendre que Carlos Tavares est une sorte de bobo-écolo qui veut profiter de l’aubaine que représente les ZFE pour vendre des voiture électrique est franchement bizarre. Tout aussi bizarre que de prétendre que les prolos qui n'ont pas quelques milliers d'euros à mettre dans une voiture vont décider de quitter leur taf pour s'acheter une maison en campagne. Je ne comprends vraiment pas les arguments de la fin de ton commentaire : qui sont ces privilégiés de centre-ville qui veulent la mise en place de ZFE ? Dans mon expérience, les petits bourgeois citadins sont très fermement opposé aux ZFE.
Sur la suburbanisation je suis tout à fait d'accords avec ton constat mais je ne pense pas que supprimer les ZFE, et donc renforcer l'usage de la voiture, aide à résoudre le problème.
"l’achat d’une voiture est une petite partie des frais liés à son usage"
C'est faux, surtout si tu parles d'une voiture récente / aux normes. Les pauvres ont peut être pas de voitures, mais les classes moyennes si, et elles finissent déjà pas le mois donc leur ajouter un crédit sur le dos c'est une blague.
Les ZFE sont débiles et injustes, c'est un fait. La seule solution acceptable c'est de faire financer quasi entièrement le remplacement ou la mise aux normes par les constructeurs eux même.
Les premiers articles sur le net donnent des estimations entre 4500€ et 10000€ par ans, ça dépends évidement de pleins de facteurs. Leboncoin propose 37 annonces sur Lyon à moins de 4500€ en crit'air 0 ou 1. Ce qui veut dire que pour un lyonnais avec des petits revenus et qui habitait ou travaillais dans la ZFE (et bénéficiait donc de la prime conversion 1500 + aide zfe 1000€) le remplacement d'un véhicule représente 2000€ soit entre 3 et 6 mois de frais en moyenne. C'est peu.
Concernant les classes moyennes je comprends leur frustration à se voir déclassé mais ça ne leur donne simplement pas le droit de pourrir la santé de leurs voisins. Je ne suis de toute façon pas dans une situation personnelle qui permette de plaindre des gens qui vivent confortablement avec une voiture, ce genre d'argument émotionnel à base de "c'est trop injuste, des gens qui en ont les moyens vont être forcé d'acheter un meilleur véhicule" ne me convaincra donc pas.
Concernant le fait de faire payer les industriels, je pense que c'est des paroles en l'air. Tu sais très bien que ça n'arrivera pas, que c'est non seulement difficile à mettre en place techniquement et légalement, que les conséquences seraient néfastes pour tout le monde, mais surtout que personne ni à droite ni à gauche ne va défendre ce projet. Si ça t'aide à te consoler du pas en arrière que représente la suppression des ZFE sur le plan sociale et humain, tant mieux, mais il me faudra plus que de belles paroles.
Non... ça c'est en comptant le prix d'achat / LOA. Pour un petit rouleur (mon cas) ça dépasse pas les 1200. Et quand c'est principalement utilisé pour le boulot, une partie des frais sont déduits des impôts dont c'est encore moins que ça.
Les industriels ont passé des années a truquer les tests anti-pollution tout en spammant des pubs mensongères dans tous les sens. On pourrait très bien les faire participer, ça me parait plus logique que des aides 100% financées par l'état.
Il y avait plein de méthodes pour arriver au même résultat tout en faisant passer la pilule en douceur. Le passage en force avec une mesure injuste et arbitraire (peut être pas pour toi, mais pour une large majorité de français si) c'était sûr à 100% que ça allait foirer.
Ce n'est pas le prix d'achat qui est prit en compte dans les articles, mais la dépréciation de la valeur du véhicule. Et ton cas est peut-être spécial, mais il ne change pas la moyenne, qui est en France autour de 10 000km/ans, et 3000€/ans si on ne tient pas compte de la dépréciation. Voilà les articles que j'ai vu : lien 1, lien 2
à un moment il faut pas tout mélanger... le dieselgate ne change rien au fait qu'il est légalement et techniquement impossible de demander aux industrie automobiles de financer une part des reprises. Qu'est-ce que tu crois ? Que le Macron ("j'adores la bagnole") va convoquer Carlos Tavares et lui dire : "maintenant tu donnes des voitures électrique à tout le monde", et celui-ci dire de répondre "ok, je dois bien ça aux français" ?
Aussi, je te ferais remarquer que les injustes et arbitraires ZFE n'ont pas été remplacés par des méthodes plus "douces" de gérer la pollution de l'air, elle ont été supprimés. Tu peux défendre ce que tu veux en paroles, quand il s'agit des actes le parlement décide de se coucher face aux intérêts de l'industrie automobile, au mépris de la santé des gens.
Je pense que les français sont devenu anti-écologie parce qu'on a martelé les classes moyennes et populaires de taxes sans aucune justice climatique.
La taxe de 2018 à coûté 75 milliards au contribuable pour financer des réductions de charge patronales. C'était totalement régressif parce que ça n'a pas poussé les gens au vert (aucune aide du gouvernement), ça n'a pas stimulé l'emploi, ça n'a pas augmenté les salaires; en somme ça n'a eu en rétrospective aucun effet positif pour ceux qui ont payé...
Mais encore une fois, je ne sais pas trop comment, ils ont réussi à déplacer le blâme sur l'écologie et pas sur les politiques néolibérals de merde