this post was submitted on 22 May 2024
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DACH - jetzt auf feddit.org

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[–] [email protected] 28 points 5 months ago (11 children)

Ich denke, was viele hier falsch verstehen ist, was es ein "Recht auf ein analoges Leben" bedeutet und was nicht.

Es bedeutet, dass man Dienstleistungen AUCH analog in Anspruch nehmen darf, nicht muss. Es bedeutet nicht, dass Behörden und Unternehmen die Prozesse, die hinter diesen Dienstleistungen stehen, auch analog abbilden müssen. Die analoge Schnittstelle zwischen einer Person und Behörde/Unternehmen/etc. soll erhalten bleiben.

Ob die Daten einer Person für einen Antrag per Onlineformular oder per Formular auf Papier (das im Optimalfall dann gescannt und die Daten automatisch per Texterkennung ausgelesen werden) eingereicht werden, ist egal. Digitalisierung bedeutet (für mich) vornehmlich, dass durch die digitale Abbildung der Prozesse im Hintergrund Effizienzsteigerungen erzielt werden sollen: Dass Person A in Behörde X die Akten nicht mehr zu Person B in Behörde Y per Post schicken muss. Woher die Information stammt, ist irrelevant, solange sie genau definiert und vollständig ist.

Umgekehrt, ob jemand die Antwort auf den Antrag lieber per Post oder per Onlineportal bekommen möchte, ist aus Sicht des digitalen Prozesses irrelevant. Ob hinten eine E-Mail oder ein Brief herausfällt, ist rein eine Frage der Automatismen. Finanzämter verschicken jeden Tag hunderte, wenn nicht tausende Briefe. Da sitzt heutzutage niemand mehr und befeuchtet die Briefmarken per Hand/Zunge. Das passiert mit Maschinen, wo vorne das leere Papier eingelegt wird und hinten der verschlossene Brief herauskommt.

Was viele in Bezug auf Digitalisierung nicht verstehen ist, dass wir nicht die x-te App brauchen, die genau eine Sache macht, sondern offene Schnittstellen zwischen den Systemen, um durch den Datenaustausch Synergieeffekte zu erzeugen. Und nochmal: Ob diese Daten zuerst per Online- oder Papierformular ins System gelangt sind, ist für die Ziele der Digitalisierung irrelevant.

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[–] [email protected] 15 points 5 months ago (1 children)

Selten war ich so entschieden dagegen wie gegen diesen Antrag. Das ist rückschriftlich und archaisch. Wir müssen natürlich voll hin zu digitalen Lösungen und stattdessen darüber sprechen, wie wir diese denen unterbreiten, die sie aufgrund von persönlichen Umständen nicht nutzen können.

Die, die das nicht wollen, sind mir egal, für die drehe ich sicher nicht die Zeit zurück. Was für eine schwachsinnige Diskussion über solche Haltungen überhaupt, schade, dass sowas aus dieser Richtung kommt.

[–] [email protected] 11 points 5 months ago (1 children)

Sehe ich ebenso. Ich würde im Gegenteil mal ein Recht auf Befreiung vom Analogzwang den uns genau diese kleine Minderheit seit Jahrzehnten aufbürdet in die Verfassung schreiben.

[–] [email protected] 4 points 5 months ago

Ich stimme dir absolut zu. Dieses Klammern an analogen Strukturen verstehe ich zwar nostalgisch, aber nicht prozessual.

[–] [email protected] 12 points 5 months ago (1 children)

Im Juni 2023 gab es die meines Wissens weltweit erste Volksabstimmung über ein "Recht auf ein Offline-Leben". Im Schweizer Kanton Genf stimmten 94% der Wahlberechtigten dafür.

Das Recht auf digitale Integrität wird nun in die Verfassung des Kantons Genf aufgenommen. Andere Schweizer Kantone arbeiten seither ebenfalls daran, ihre Gesetze anzupassen.

Privatsphäre spielte bei der Abstimmung dabei eine geringere Rolle und bei weitem nicht die Hauptrolle. Privatsphäre ist nur ein Symptom für das tiefere Problem eines überwachungsgetriebenen Geschäftsmodells, und das ist leider heute der Kern des Internets.

Für die Menschen steht bei der Digitalisierung ihrer Daten viel mehr auf dem Spiel als ihre Privatsphäre. Wenn Daten von Menschen auf offenen Märkten gehandelt werden, bedroht dies die Sicherheit dieser Menschen, die Demokratie, verstärkt bestehende Formen von Ausgrenzung und Ungleichheit und schafft neue, führt zu Verfolgung, psychischen Gesundheitsproblemen und vieles mehr - je nachdem, wer über diese Daten verfügt, wer gerade regiert, welche Zwecke von diversen Interessensgruppen verfolgt werden.

Ein 'gläserner Mensch' führt sehr leicht zu einer Bürokratie, die unser digitales Selbst mit weit weniger Respekt und Rücksichtnahme behandelt als unser physisches Selbst.

Deshalb stellte auch die Genfer Verfassungsänderung nicht die Privatsphäre in den Vordergrund, sondern ein viel größeres Konzept, nämlich dass der 'digitalen Integrität', dass nämlich unser digitales Selbst das gleiche Maß an Anerkennung und Schutz verdient wie unser physisches Selbst, sowohl vor kommerziellen als auch vor administrativen und staatlichen Eingriffen. Denn unser digitales Leben hat einen sehr starken Einfluss auf unser physisches Leben, der künftig wohl noch stärker wird.

Deshal votierten die Schweizer auch mit überwältigender Mehrheit für ein Recht auf ein Offline-Leben.

Meiner persönlichen Meinung nach ist das auch starkes Indiz dafür, dass den Menschen sehr wohl die Risiken der Digitalisierung bewusst sind und für eine Alternative votieren, wenn sie eine Wahl haben. Das in manchen Foren transportierte Narrativ von den 'Normalos' - also die grosse Masse an Leuten, die vereinfacht ausgedrückt jede Google-App runterladen ohne darüber nachzudenken - gibt es offenbar so nicht. Wir müssen aber natürlich Alternativen schaffen.

[–] [email protected] 4 points 5 months ago

Ich glaube du vermischt hier einiges. Digitalisierung und "gläserner Mensch" sind zwar in unserer momentanen Welt zusammenhängend, aber das muss ja nicht zwangsläufig so sein. Ich finde es ist keine gute Lösung statt digitale Privatsphäre jetzt einfach wieder ein zurück zu vorher zu fordern. Und ich verstehe auch nicht die Vermischung von digitaler Integrität mit einem Recht auf offline-Leben. Wo hängt denn beides zusammen? Nur weil dann Menschen das Recht haben, wieder analoge Briefe zu erhalten, wird doch gar nix digital verändert? Aber gerade digital bräuchten wir eben doch eine viel striktere Rechtslage um die Integrität von Menschen zu bewahren. Ja, wir müssen das überwachungsgetriebene Geschäftsmodell endlich loswerden. Aber doch nicht so! Das wird dadurch doch überhaupt nicht berührt.

Und was du am Ende schreibst, klingt für mich auch nicht nachvollziehbar. Wo beweist diese Volksabstimmung denn bitte, dass den Menschen die Risiken der Digitalisierung bewusst sind? Viel naheliegender ist doch, dass der Großteil der Menschen konservativ und traditionell eingestellt ist und lieber zur "guten alten Zeit" zurück will. Und das hat doch dann rein gar nix mit tiefergehender Beschäftigung mit Digitalisierung zu tun.

Ähnlich sehe ich die Aussage, es gäbe keine "Normalos", die jede beliebige App installieren. Doch, die gibt es natürlich. Schau dir generell GAMAM Nutzer:innen an. Was machen die denn bitte sonst, wenn nicht stumpf Microsoft, Google und Co nutzen??

Ich finde Digitalisierung aus Angst einfach zurückdrehen zu wollen den völlig falschen Weg. Darüber werden wir Menschen eben nicht zu digital souveränen und selbstbestimmten Personen machen. Sondern sie werden genauso unfähig bleiben wie jetzt. Und die ganze Überwachung läuft doch dann genauso weiter.

[–] [email protected] 9 points 5 months ago (1 children)

Ich bin da etwas zwiegespalten: Einerseits sind viele Apps einfach scheiße, andererseits gibt es dieses geforderte Grundrecht auf Analoges einfach nicht. Es gibt durchaus eine Pflicht der Bürger, sich irgendwie auf dem aktuellen Stand zu halten und es macht auch Sinn, dass der Staat, aber auch Firmen bestimmte, aufwändige alte Zöpfe kappen können.

[–] [email protected] 11 points 5 months ago (4 children)

Das ist auf vielen Ebenen verkürzt gedacht. Irgendwie auf dem aktuellen Stand bedeutet aktuell faktisch ein Android oder Apple Schlaufon mit entsprechender Verbindung zur Datenkrake.

Das bedeutet faktisch, dass sich Oma Erna öffnet für alle möglichen Betrugsmaschen, die sie einfach nicht verstehen kann, weil sie dafür 40 Jahre zu früh geboren wurde.

Das bedeutet faktisch, dass schlechte Prozesse digital übertünscht werden können, anstatt effiziente digitale Prozesse mit analogen Schnittstellen zu schaffen.

Das bedeutet faktisch, dass Menschen sich mit digitaler Authorisierung und Signierung auseinandersetzen müssen, die nicht unbedingt verstehen, dass ein JPG der Unterschrift einfach abgegriffen und beliebig kopiert werden kann.

Zusammengefasst ist das in etwa so, wie wenn man Menschen dazu zwingt künftig mit dem eigenen KFZ unterwegs zu sein, egal wie sicher oder unsicher sie im Umgang damit sind.

[–] [email protected] 5 points 5 months ago (1 children)

Naja:

  • Wir reden hier über staatliche Bürokratie, daher macht es wirklich Sinn, dass diese auf Windows, MacOS & Linux läuft
  • Die Betrugsmaschen kriegt Oma Erna auch per Telefon ab.
  • Ja, schlechte Prozesse sind schlecht und sollten im Rahmen der Digitalisierung verbessert werden. Daher ist die ja auch so schwierig, weil man bei eigentlich allen Digitalisierungsprozessen dann plötzlich auf "Sachbearbeiter entscheidet doch per Bauchgefühl" und "Ja, das muss durch ein Meeting" stößt
  • Nein, eigentlich nicht. Vernünftige Apps und Prozesse übernehmen den Prozess des digitalen Signierens dann für dich.
[–] [email protected] 7 points 5 months ago (1 children)

Die Betrugsmaschen kriegt Oma Erna auch per Telefon ab.

Es hält sich in Deutschland hart die falsche Meinung, dass analoge Prozesse sicherer sind als digitale. Zum Beispiel bei der Post, darüber habe ich bereits mehr als nur einmal diskutiert. Man denkt, weil man den Brief sieht und weil der Postbote langsamer ist als DSL, hat man mehr Überblick. Kriegst du nicht raus aus den Leuten, keine Chance.

[–] [email protected] 5 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (1 children)

Diese analogen Überweisungsträger sind z.B. absolut trivial zu fälschen. Alles, was du brauchst, ist ein Dokument mit einer Unterschrift und der Kontonummer. Die Infos findest du auf praktisch jedem Vertrag und in zig CRMs. Unterschriften halbwegs glaubwürdig nachschreiben oder gar PenPlottern ist kein Problem und dann geht das durch. Bis Oma Erna dann den monatlichen Kontoauszug per Post bekommt, ist die Kohle halt auch schon lange im Ausland.

Und auch bei der Post hast du absolut Recht: Ich hab mal in einem Hochhaus gewohnt. Da standen immer Wohnungen und damit Briefkästen leer. Oder ich hätte auch einfach einen zusätzlichen falschen Namen auf meinen packen können und damit wunderbar Post auf falschem Namen empfangen können.

[–] [email protected] 2 points 5 months ago* (last edited 5 months ago)

Bei dem Post-Thema wurde ich schon mehrfach angefeindet, wenn ich Briefzustellung als unsicher kritisierte. Da muss entweder sehr starke Realitätsverweigerung und/oder eine sehr starke Post-Fanbase vorhanden sein, anders kann ich mir das nicht erklären.

Auch gut: Ich wurde an der Tankstelle mal belehrt, dass ja die Unterschrift die sicherste Weise sei, eine Zahlung zu quittieren. Ich habe vorsichtig nachgefragt, wieso das so sein sollte, aber ein plausibles Argument habe ich wie bei den Post-Fans nicht wirklich bekommen.

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[–] [email protected] 5 points 5 months ago (2 children)

Mhm viele negative Kommentare - Es gibt viele Menschen mit körperlichen und/oder geistigen Beeinträchtigungen, die schon in der Lage sind ein Amt zu betreten, anzurufen oder einen Zettel auszufüllen, aber ein Smartphone o.ä. nicht bedienen können/besitzen. Mein Bruder gehört dazu, und auch wenn er im Notfall auf Betreuer zurückgreifen kann finde ich es schade, wenn er durch nicht inklusiven Fortschritt dazu gezwungen wird. Wie hier schon jm in den Kommentaren schreibt - das kann intern alles digital laufen, aber wenn Bedarf besteht, wieso soll es keine analoge Schnittstelle für Menschen geben, denen der digitale Zugang selbst nicht möglich ist?

[–] [email protected] 12 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (1 children)

Weil es nicht der Weg ist. Dann soll eine Gewährleistung von barrierefreien Zugängen zu kritschen digitalen Bereichen gefordert werden. Das kann Assistenz sein, das kann Sprachsteuerung sein, das kann alles mögliche sein, was hilft. Das wäre alles komplett richtig und ich unterschreibe alles davon sofort. Aber hier soll ein existenziell rückschrittlicher Stand, der uns gerade quasi die Zukunft kosten könnte, auch noch in Gesetz gegossen werden. Das heißt mehr Bürokratie, Dualisierung von Prozessen, im Zweifel dann auch Vernachlässigung der digitalen Wege, weil "es gibt ja schon einen Ausdruck dafür, den kann ich Ihnen auch schnell faxen". Nein, das ist falsch und auch keine Inklusion.

[–] [email protected] 6 points 5 months ago

Aber hier soll ein existenziell rückschrittlicher Stand, der uns gerade quasi die Zukunft kosten könnte, auch noch in Gesetz gegossen werden

Wäre ja nicht das erste mal. Deutschland hat einfach so eine starke Panik vor der Zukunft, dass es lieber die Augen verschließt und sich krampfhaft an den Ist-Zustand festhält wodurch alles nur noch schlimmer wird. :(

[–] [email protected] 4 points 5 months ago* (last edited 5 months ago)

Ich denke, dass du hier zwei Dinge vermischt: So eine Barrierefreiheit für staatliche Dienstleistungen und Pflichten hat wenig mit Digitalisierung zu tun. Die gleichen Probleme hast du auch im analogen Bereich. Wenn du etwa nicht lesen kannst, wirst du keine Steuererklärung machen können. Ob du den Antrag voller Behördensprache am PC ausfüllst oder auf einem Zettel ist egal, das Problem ist ja die komplizierte Behördensprache.

Das klingt jetzt arg garstig, aber die Lösung sind wohl eher so Behördenlotsen. Also Leute, die bei komplizierter Bürokratie helfen und unterstützen als ein Festhalten am analogen Papier.

[–] [email protected] 5 points 5 months ago (14 children)

Es ist ein bisschen wie mit dem Bargeld. Digital hat meist viele Vorteile und ist für viele einfach bequemer. Aber es gibt gravierende Nachteile die man in Kauf nehmen muss. Von daher ist es sinnvoll, wenn hier die Wahlfreiheit über Regulierung erzwungen wird.

[–] [email protected] 5 points 5 months ago (1 children)

Ich bin mir ja nicht so ganz sicher, ob Bargeld wirklich der beste Vergleich ist. Bürokratie, um die es hier ja geht, ist ja im Endeffekt eine riesige Wenn-Dann-Schleife. Wenn deine Eltern nachweislich unter Summe x verdienen und wenn du weniger als Y€ auf dem Konto hast und wenn du an einer Hochschule eingeschrieben bist und wenn du in Regelstudienzeit bist, dann hast du Anspruch auf Bafög. Eine gut gemachte Digitalisierung bringt dir genau das - quasi automatische Bürokratie, die instant entscheidet. Wenn man solche Systeme mal erlebt, dann merkt man, wie praktisch sie sind. Dann klickst du dir deinen Krams online ohne aufs Amt zu müssen und kriegst auch direkt deine Antwort.

Wenn du dir aber noch analoge Teilprozesse oder ähnliches gönnst, dann klappt genau das nicht. Und wenn Oma Frieda dann halt trotzdem ihren Antrag in Sütterlin auf Papier abgeben will, dann auch nicht.

[–] [email protected] 1 points 5 months ago (1 children)

Ich bestreite nicht, dass es digital in der Regel mehr Komfort bieten kann. Das rechtfertigt aber keinen Zwang, wenn das mit Nachteilen verbunden ist. Man kann problemlos gut funktionierende digitale Systeme bauen und dennoch Alternative anbieten. Das ist aber in der Regel nicht das Ziel, weil es mit Kosten verbunden ist. Digizalzwang ist hier für den Anbieter viel bequemer. Daher ist hier Regulierung die einzige Möglichkeit den Verbraucher vor Entscheidungen zu seinem Nachteil zu schützen.

[–] [email protected] 4 points 5 months ago (1 children)

Der Punkt ist ein anderer: Wenn du ein neues System aufbauen willst, dann musst du irgendwann das alte System kappen. Denn sonst betreibst du bis in alle Ewigkeiten zwei Systeme.

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[–] [email protected] 4 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (1 children)

Bin da zwiegespalten. Ich verstehe die Argumentation, aber gleichzeitig ist es nunmal so dass nicht jeder denkbare digitale Prozess auch analog abbildbar ist.

Beispiel: Corona-Warn-App. Vielleicht das Paradebeispiel dafür, wie ein digital-native entworfener Prozess aussehen kann. Die Funktionsweise der CWA ist analog schlichtweg nicht abbildbar.

Analog gab es die Luca App. Diese hatte den bestehenden analogen Prozess "in digital gegossen". Da ist ein paraleller analoger Prozess natürlich möglich, dafür hat er halt nicht funktioniert.

Ich glaube wir werden immer mehr digital-native Prozesse etablieren, für die es keine analogen Alternativen geben wird. Oder wir verschließen uns diesen Aufgrund der im Artikel genannten Bedenken. Schwierig.

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[–] [email protected] 2 points 5 months ago* (last edited 5 months ago)

Mein Zugang zu diesem Thema ist zwar umfassender als in dieser Petition, aber das Anliegen ist dasselbe und vielleicht will das jemand unterstützen: https://righttooffline.eu/Unterstutzen-Sie-den-offenen-Brief-als-Burger

Hinzugügung für Wisschenschafter/-innen oder jene, die mit einer Organisation unterstützen wollen (der Link oben ist für Privatpersonen): https://righttooffline.eu

[–] [email protected] 1 points 5 months ago (2 children)

Was soll ich denn machen, wenn ich kein Handy hab. Den Kommentatoren nach, die dagegen sind.

[–] [email protected] 4 points 5 months ago (7 children)

Unter welchen Umständen hättest du denn kein Handy und sonst keinen Zugang zum Internet?

[–] [email protected] 2 points 5 months ago (1 children)

Ich kann nicht für den sexy Pfirsich sprechen, aber mein Bruder hat bspw. weder Handy noch Internet aufgrund einer Behinderung und meine ältere Nachbarin hat das ebenfalls nicht, weil sie nicht damit klarkommt.

[–] [email protected] 3 points 5 months ago* (last edited 5 months ago) (2 children)

Okay, das sind zwei verschiedene Themen. In meinem Statement hier hab ich klar gesagt: Ich fordere die Abschaffung analoger Prozesse für alle, die das theoretisch könnten. Bei Behinderungen wäre es ignorant und verblendet, das gleiche zu fordern.

Aber besonders hier fordere ich Lösungen und Ideen, die Menschen mit Behinderungen den Zugang zum Internet ermöglichen oder erleichtern, nicht das Gegenteil. Es kann doch nicht sein, dass ein Mensch, der schon eingeschränkt ist, dafür auch noch per Gesetz auf das analoge Abstellgleis geschoben wird.

Wir waren übrigens da schonmal weiter. Das Thema Barrierefreiheit im Netz war vor zehn Jahren ein großes und wichtiges Ding. Dann kam die ganze Javascript und Popup-Scheiße und seitdem kümmert sich darum kaum noch jemand. Das will ich hier nur mal anmerken.

Und für alle anderen, egal welchen Alters, die das aus Sturheit oder Bequemlichkeit einfach nicht wollen, habe ich weder Einsicht noch Nachsicht. Das müssen wir hierzulande lernen, dass wir uns, wenn es mal irgendwie vorwärts gehen soll, nicht immer nach den Bremsern richten dürfen.

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[–] [email protected] 2 points 5 months ago (1 children)

Handy != Zugang zum Internet.

Ich bin zwar nicht der auf den du Antwortest, aber mal ein konkretes Beispiel von mir persönlich:

Ich habe erst vor kurzem mein Smartphone gegen ein dummes Handy getauscht (keine Apps, kein Internet - nur Telefon und SMS). Warum? Weil ich zu der Kategorie Mensch gehöre die extrem anfällig für jede Form von Sucht sind... gib mir ein Smartphone und ich WERDE nach relativ kurzer Zeit wieder jede freie Minute am Handy hängen. Von daher: Bei mir WIRD es kein Smartphone mehr geben.

Internet - ja, nutze ich (offensichtlich), aber mit grafischem Browser nur im Büro. Daheim im Homeoffice gibt es nur das Terminal, Lynx und alles was textbasiert ist.

Für Menschen mit meiner persönlichen Macke ist das Smartphone einfach Gift.

[–] [email protected] 2 points 5 months ago (1 children)

Ich bin auf den Vorkommentator eingegangen, mir ist klar, dass es Unterschiede gibt. Und dir würde in deinem Fall ein Offlinezwang für Behörden so gar nichts bringen und - no offense - ich würde es in deinem Fall auch nicht einsehen, dass wir dafür ein Gesetz bräuchten, denn du kannst dir ja anders helfen.

[–] [email protected] 2 points 5 months ago (1 children)

Nun ja, ich möchte da mal dezente Zweifel anmelden wenn ich mir ansehe wie sehr der Trend dazu geht Dinge von Webseiten hin zu Apps zu verlagern...

[–] [email protected] 2 points 5 months ago

Dieser Trend ist m.E. seit längerem rückläufig. Wenn es sich nicht um einen logischen Mehrwert handelt, sehe ich nicht, wo das passiert. Es wird vielleicht viel mobile first entwickelt, aber dagegen spricht ja nichts.

Ich habe für eine kurze Zeit in einem Laden gearbeitet, dessen Geschäftsmodell diese Transition war. Die hatten mehrere hundert Mitarbeiter, heute unter 50. Daran sieht man das ganz gut, finde ich.

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