GardenGeek comments on ZDF-Sommerinterview: Alice Weidel will aus Euro aussteigen und deutsche Grenzen schließen

[–] GardenGeek@europe.pub 2 points 3 weeks ago* (13 children)

Mag sein, dass du grundsätzlich Recht hast.

Allerdings sehe ich es Mittlerweile so, dass das abgleiten in Korruption und Oligarchie ein Kernfeature von repräsentativen Regierungssystemen mit kapitalistischem Wirtschaftssystem ist. Solange Egoismus und Opportunismus systematisch belohnt wird schafft es das Kapital immer nach und nach die Regulierungen auszuhöhlen die den Kapitalismus bändigen sollten... schlichtweg weil diejenigen mit viel Geld noch mehr Geld verdienen wollen und sich qua intrinsischer Logik des Systems den Einfluss kaufen können das auch um zu setzten.

Imho werden wir den Kapitalismus absehbar nicht los, um ihn einzudämmen sollten wir wenigstens mal drüber nachdenken von den auf dauer immer korrupten Repräsentaten weg zu kommen.

/edit: Und die AfD will einen Scheiß ändern. Liest man deren Wahlprogramm ist das der feuchte Traum eines jeden Neoliberalen.

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 13 child comments

[–] plyth@feddit.org 1 point 3 weeks ago (12 children)

drüber nachdenken von den auf dauer immer korrupten Repräsentaten weg zu kommen.

Also die Oligarchen direkt regieren lassen oder Umstellung auf Basisdemokratie?

feuchte Traum eines jeden Neoliberalen.

Wesswegen die AfD Probleme bekommen wird, wenn all die Übermenschen feststellen, dass sie gar nicht so viel wert sind.

Wenn die Elite die Politik kontrolliert, ist Neoliberalismus aber gar nicht so schlecht, da man dann als Bevölkerung Handlungsspielraum hat, seine sozialen Absicherungen selber zu gestalten. Eine Krankenversicherung kann z.B. auch eine Genossenschaft sein oder Menschen können selber eine umlagenbasierte Rente aufbauen, bei der die Beiträge nicht gedeckelt sind.

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 12 child comments

[–] GardenGeek@europe.pub 1 point 3 weeks ago (11 children)

Also die Oligarchen direkt regieren lassen oder Umstellung auf Basisdemokratie?

Basisdemokratie. Aber die Meinung ist unpopulär.

Eine Krankenversicherung kann z.B. auch eine Genossenschaft sein oder Menschen können selber eine umlagenbasierte Rente aufbauen, bei der die Beiträge nicht gedeckelt sind.

Alles tolle Ideen...in der Theorie. In der Praxis scheiter das daran, dass sich Kapital im Kapitalismus nunmal naturgegeben akkumuliert. Heißt die Gestaltungsmöglichkeiten der Elite sind viel größer als die des Durchschnittsbürgers. Oder ums konkret an deinem Beispiel fest zu machen:

1. Der Durchschnittsbürger hat nicht genug Geld über um selbst vorzusorgen weil das Kapital alles abzieht (siehe historische Parallele zur frühen Industrialisierung: Die Arbeiten hätten sich sicher genossenschaftlich organisiert wenn sie denn die Mittel gehabt hätten, hatten sie aber nicht...und werden sie nicht haben).

2. Das Kapital kann das politische System so gestalten das selbst deine guten Ideen im Endeffekt nur zu ihrer Bereicherung und der Ausbeutung der Mehrheit dienen. Auch Genossenschaften kann man korumpieren wenn kein Rechtsschutz besteht.

Neoliberalismus impliziert zudem die vergesellschaftung der Verluste und die priavtisierung der Gewinne. In einem solchen System kann die Mehrheit langfristig nicht gewinnen.

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 11 child comments

[–] plyth@feddit.org 1 point 3 weeks ago (10 children)

Basisdemokratie. Aber die Meinung ist unpopulär.

Wir entscheiden schon basisdemokratisch unsere Abgeordneten und wählen nicht in unserem Interesse. Wie kann die Masse intelligente Entscheidungen treffen?

Neoliberalismus impliziert zudem die vergesellschaftung der Verluste und die priavtisierung der Gewinne. In einem solchen System kann die Mehrheit langfristig nicht gewinnen.

Ich glaube die Lösung ist die Vermögensteuer. Die Elite kann ihre Prozesse dann beliebig optimieren, am Ende zahlt sie für die Infrastruktur.

Wenn Basisdemokratie funktioniert dann kann sich die Gesellschaft auch so aufstellen, dass sie selber noch etwas abbekommt.

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 10 child comments

[–] GardenGeek@europe.pub 2 points 3 weeks ago* (9 children)

Wir entscheiden schon basisdemokratisch unsere Abgeordneten und wählen nicht in unserem Interesse. Wie kann die Masse intelligente Entscheidungen treffen?

Aus meiner Sicht sprechen mehrere Gründe im aktuellen System dagegen:

Der Wähler wird alle 4 Jahre zu seiner Meinung nach allen Themen auf einmal gefragt. Das schafft wenig Motivation sich zu informieren, viele tun das einmal 2 Wochen vor der Wahl.
Selbst diese Entscheidung wird danach noch von Koalitionsverhandlungen, Korruption und Lobbyismus verwässert. Die tatsächliche Wahlentscheidung, und mit ihr der Aufwand der in ihren qualifizierte Findung geflossen ist, werden so systematisch entwertet.
Dank der Repräsentanten können eigene schlechte Entscheidungen immer auf ,,die da oben" abgewälzt werden, es besteht als wenig Motivation für einen Lernprozess da immer ein Sündenbock zur Verfügung steht.

Meiner Meinung nach haben wir repräsentative Systeme aus logistischen Gründen entwickelt, weil Echtzeitkommunikation mit allen Mitgliedern unserer Geselleschaft bis vor 20 Jahren unmöglich schien. Durch das Internet ist diese Möglichkeit nun Realität und der Grund für Einführung von potentiell immer korumpierbaren Repräsentanten (grade in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem) entfällt.

Wenn Basisdemokratie funktioniert dann kann sich die Gesellschaft auch so aufstellen, dass sie selber noch etwas abbekommt.

Stimmt, an dem Punkt sind wir aber (noch) nicht.

Ich glaube die Lösung ist die Vermögensteuer. Die Elite kann ihre Prozesse dann beliebig optimieren, am Ende zahlt sie für die Infrastruktur.

Da stimme ich dir zu. Ich denke nur man wird das als Bedingung für wirtschaftliche Aktivitäten hier formulieren müssen. Sonst sitzen, wie jetzt schon, Kühne & Müller und Co. alle in der Schweiz und erfreuen dort den Kantons-Säckel.

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 9 child comments

[–] plyth@feddit.org 2 points 3 weeks ago (8 children)

Durch das Internet ist diese Möglichkeit nun Realität und der Grund für Einführung von potentiell immer korumpierbaren Repräsentanten (grade in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem) entfällt.

Theoretisch stimmt das. Lemmy ist ein Echtzeitwahlsystem. Praktisch braucht man noch einen Weg, dass der Hivemind sich auch unbequeme Fakten anschaut.

Ich denke nur man wird das als Bedingung für wirtschaftliche Aktivitäten hier formulieren müssen.

Volle Zustimmung. Seltsamerweise fehlt das in den aktuellen Artikeln zur Vermögensteuer.

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 8 child comments

[–] GardenGeek@europe.pub 2 points 3 weeks ago (7 children)

Praktisch braucht man noch einen Weg, dass der Hivemind sich auch unbequeme Fakten anschaut.

Ist ein häufig genutzes Argument.

Im ersten Moment auch völlig nachvollziehbar, ich habe jedoch anekdotische Evidenz die mir da Hofffnung macht: Ich bin Mitglied in diversen Vereinen und Gesellschaften. In nahezu allen waren in den letzten Jahren Beitragserhöhungen ein Thema, also an sich etwas negatives für die Mitglieder. Nachdem im Kassenbericht die Situation dargelegt und die Vorstände ihre Argumentation erläutert haben wurden in allen Mitgliederversammlungen an denen ich teilgenommen habe die Beitragserhöhungen mit sehr großer Mehrheit beschlossen, oft sogar einstimmig.

Es ist also durchaus so, dass basisdemokratisch auch unangenehme Entscheidungen getroffen werden können wenn die Entscheidungsgrundlage vernünftig kommuniziert und verstanden wird.

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 7 child comments

[–] plyth@feddit.org 1 point 2 weeks ago (6 children)

Nachdem im Kassenbericht die Situation dargelegt und die Vorstände ihre Argumentation erläutert haben

Ist es noch Basisdemokratie, wenn es Vorstände gibt? Ich denke mit Experten ist es möglich, dass die Bevölkerung die richtigen Entscheidungen trifft. Aber auch dann gibt es Probleme, denn wem traut die Bevölkerung, wenn sich Experten widersprechen?

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 6 child comments

[–] GardenGeek@europe.pub 2 points 2 weeks ago (5 children)

In dem Fall waren die Vorstände die Experten die einen Vorschlag gemacht haben. Es ging in diesem Beispiel um die Handlungsfähigkeit von Basisdemokratie bei unangenehmen Entscheidungen.

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 5 child comments

[–] plyth@feddit.org 1 point 2 weeks ago (4 children)

Was ich fragen wollte war, ob Basisdemokratie um Experten herum aufgebaut werden muss oder ob es noch bessere Wege gibt, die Gruppenintelligenz zu steigern.

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 4 child comments

[–] GardenGeek@europe.pub 2 points 2 weeks ago (3 children)

Kurze Antwort: Nein, ich denke Experten sind für eine direkte Demorkatie nicht zwingend notwendig. Allgemein gilt aber das Experten, sofern sie objektiv sind, in den allermeisten Regierungssystemen daazu beitragen, dass besser informierte Entscheidungen getroffen werden können.

Lange Antwort:

Wenn du ein bisschen Zeit hast skizziere ich kur wie ich mir ein modernes, direktdemokratisches System vorstelle:

Jeder kann über alles abstimmen, jederzeit. Wird jeder immer über alles abstimmen (wollen)? Sicherlich nicht. Jeder Mensch hat sein eigenes Leben zu leben und eigene Projekte und Ziele. ABER: Wenn eine Entscheidung ansteht, die mich als Individuum betrifft, kann ich mich einmischen und an ihre mitwirken. Auf diese Weise stimmen mehrheitlich diejenigen über ein Gesetz ab, die davon selbst betroffen sind. Demokratischer geht es meiner Meinung nach nicht.

Als Umsetzung würde ich mir eine open-source basierte Internet-Plattform vorstellen. Dadurch kann jeder mit hinreichendem Verständnis die Abstimmungen auf Manipulationen überprüfen/überwachen und Wahlfälschung wird, bei potentiell Millionen Wahlprüfern, sehr erschwert.

Praxisbeispiel - Wie würden Gesetzte beschlossen?

Wenn ich ein Problem haben von dem ich denke, dass es gesamtgesellschaftlich gelöst werden muss, reiche ich auf ,,der Plattform" eine Petition ein. Wird diese Petition in einem Zeitraum x von ausreichend Mitbürgern unterstützt, zeigt das, dass hier ein gesellschaftlicher Handlungsbedarf besteht.

Auf Basis des formulierten Problems darf JEDER Lösungsvorschläge formulieren.

Auf diese Weise können sowohl Laien, als auch Experten und Akademiker ihre Expertisen einbringen und darüber diskutieren was die beste Lösung ist. Nach einer gewissen Frist wird von ALLEN über ALLE eingereichten Vorschläge abgestimmt, der Vorschlag mit den meisten Stimmen wird schließlich umgesetzt.

Hierbei gibt es keine ,,Mindestlaufzeit" der Lösung ... wenn die Bevölkerung in 3 Monaten feststellt, dass die gefundene Lösung nichts taugt, beginnt der Prozess auf Basis einer Problemstellung von vorne.

Vorteile:

- absolut demokratisch

- keine potenziell korrupten Repräsentanten

- deutlich geringere Kosten für den Politikbetrieb

- Bürger lernen wieder Verantwortung für den Staat zu übernehmen (kein Abwälzen der Verantwortung für schlechte Wahlentscheidungen auf Politiker/ ,,die da oben")

- Bürger werden motiviert sich zu bilden bevor sie abstimmen (wer entscheidet schon gerne falsch?)

Nachteile:

- aktuelles System müsste sich selbst entmachten (sehr unwahrscheinlich)

...mehr habe ich bis jetzt nicht gefunden.

TLDR:

Potentiell korrumpierbare Repräsentanten durch eine direkte, internetbasierte Demokratie ersetzten in der jeder Mitbürger jederzeit mitentscheiden kann wenn er möchte.

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 3 child comments

[–] plyth@feddit.org 2 points 2 weeks ago (2 children)

Sehr interessant. Ein angenehm minimalistisches Konzept.

Wahrscheinlich kennst du schon https://de.wikipedia.org/wiki/Liquid_Democracy

Ist die Software noch nicht gut genug oder stimmt etwas mit dem Konzept nicht? D.h. meinst du z.B. dass Repräsentanten schlecht sind weil Bürger Verantwortung abgeben können?

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 2 child comments

[–] GardenGeek@europe.pub 2 points 2 weeks ago* (1 child)

Kannte ich tatsächlich nicht, bin aber auf den gleichen Gedanken gekommen!

An sich ist die Delegierung von Stimmen aus meiner Sicht kein Problem an sich, sie muss allerdings jederzeit wiederrufbar sein (in Zeiten des Internets kein größeres Problem). Würde in meinem Gedankenkonstrukt heißen ich vergebe meine Stimme (gerne auch themenspezifisch) an eine Person oder Institution die dann mit meiner Stimme abstimmt. Stelle ich aber fest, dass ich mit den Positionen dieser Entität nicht mehr übereinstimme, kann ich die Stimmendelegierung jederzeit widerrufen und entweder selbst mit abstimmen oder eben weiter deligieren.

Was auf jeden Fall weg muss sind feste, mandatierte Amtszeiten in denen ein Berufpolitiker nur ,,seinem Gewissen verpflichtet ist". Denn repräsentative Systeme destillieren systematisch Egoisten und Narzissten in Führungspositionen... bei denen auf Gewissen zu setzen heißt auf Sand zu bauen. Wie müssen weg von einem 4-Jahre-Blankocheck für Korruption und Einflussnahme entgegen der Interessen der Mehrheit.

Ist die Software noch nicht gut genug oder stimmt etwas mit dem Konzept nicht?

Das Hauptproblem ist der Abstimmungsmechanismus. Die Wahl wäre, alleine aufgrund technischer Details, nie geheim.

Einerseits gut, denn man könnte Manipulationen relativ leicht auf die Schiche kommen indem man einfach eine Stichprobe X der Wähler fragt ob sie tatsächlich so abgestimme haben wie im Ergebnis bekannt (bzw. die Leute würden sich vermutlich von sich aus beschweren wenn sie auf der falschen Liste nach der Wahl auftauchen).

Andererseits schlecht, da natürlich so die freie Meinungsbildung unter dem Druck der Öffentlichkeit steht.

Meine persönliche Meinung dazu ist allerdings, dass dich als Internetnutzer heute schon jede Website relativ zuverlässig deanonymisieren kann, das man im Internet anonym bleibt ist also eher Wunschdenken udn hängt vom Aufwand ab den jemand bereit ist zu treiben um herauszufindern wer du bist.

Zudem finde ich es schwierig Meinungen zu haben die man öffentlich nicht vertreten will. Denn eigentlich sind wir, zumindest theoretisch, als offene tolerante Gesellschaft darauf angewiesen alle Positionen offen Diskutieren zu können (an dieser Stelle aber das Toleranzparadoxon von Popper im Kopf behalten).

permalink

fedilink

source

parent

hideshow 1 child comment

[–] plyth@feddit.org 1 point 1 week ago*

Wie müssen weg von einem 4-Jahre-Blankocheck für Korruption und Einflussnahme

Es wurde verkauft als Absicherung gegen Einfluss und doch gibt es den Koalitionszwang.

Denn eigentlich sind wir, zumindest theoretisch, als offene tolerante Gesellschaft darauf angewiesen alle Positionen offen Diskutieren zu können

Geheime Abstimmungen haben nicht geholfen, korruptionsfreie Parteien an die Macht zu bringen. Ich denke, offene Wahlen kann man riskieren denn offene Unterdrückung führt eher zum Wunsch, es zu korrigieren, als die aktuelle verdeckte Manipulation.

permalink

fedilink

source

parent